כנראה בזמן הגמרא השתמשו רק בקלף מעופץ. לאורך הדורות התקבל בכל תפוצות ישראל להשתמש בקלפים שלנו העשויים בסיד כקלף ור"ת הצדיק המנהג באמרו שיעבוד סיד הוא הלכתי מספיק טוב כעיבוד עפצים. ככה הרבה מאות בשנים אף שהרמבם ורוב הגאומים פסלו. הבעיה למי שירצה להחמיר היא שמחלוקת עתיק יומין עד היום הזה אם הקלף המעופץ המקורי הוא החלק החיצוני או הפנימי של העור. קלפים שלנו של סיד הם בעצם צד הפנימי אך השו"ע נקט כראשוני אשכנז שקלף המעופץ אמור להיות החיצוני. ואין מסורה וקשה להכריע. יש הנותנים סברות להעדיף זה או זה אך רוב העולם לא רוצים להיכנס למחלוקת כשיש מסורת סיד ברור לפנינו למרות חידושו. ועוד חזון למועד.
אני גם מעריך הרב שרז שליטא אבל טעות גמור לאמור שכשר לכל הדעות כשזהו גופא דוכסוסטוס המעופלץ לשיטות חכמי אשכנז ומרן השו"ע. הוא מחדש שהם יסכימו שקלף זה מתוקן יפה לצד בשר וסברא יפה הוא אך לא ברור שזה כל מה שמגדיר עור כקלף, שמא תכונות אחרות גם כן, ויש מקום לחלק ואכן יש חולקים.
נכון שעיבדו גויל בארצות ספרד אפריקה איטליה בבל תימן ועוד, ואכן גויל הוא חומרא יפה לכל הדעות. השאלה היתה לגבי קלף מעופץ שאפילו בתימן השתמשו בסיד.
לא בכל תפוצות ישראל עיבדו בסיד. באשכנז זה התחיל לפני 800 שנה, בארצות צפון אפריקה לפני כ-500, ובתימן עד הדור האחרון עיבדו בעפצים או בשאר חומרים בעלי חומציות כזאת המכווצים את העור, בניגוד לסיד שפותח אותו.
אפשר לקחת את אותו קלף סיד ולעבד אותו בעפצים ואז יצאת לכל הדעות. מי שעושה כך הוא ידידי יהודה שרז נ''י ממליץ על הקלף שלו, גם קל לכתוב עליו וגם הכתב מתקיים בו.
לגבי א' וג' מסתבר מאוד שעיבוד הסיד הוא בפועל שווה לשלב הקמיח של ימיהם, ועוד שהגם וגם הולך על חתיכת העור לא על דרך העיבוד. כולם מסכימים שעיפוץ היא עיבוד טוב. השאלה אם חתיכת העור היא הראוי להעשות קלף. סברת המתירים היא שעוד עיבוד זה לא גורע לכשרות חתיכת העור. סברת האוסרים היא (או שצריכים ליצה כדלקמן או) שחתיכה הכשרה להעשות קלף דרך סיד היא שונה מחתיכה הכשרה להעשות קלף דרך עפצים. מעשה או תוצאה. האם צריכים עיבוד טוב על חתיכת עור מסוים או שצריכים עור המעובד עם תכונות שונות.
המפריע אותך בטענות של "חומרים כימיים" הוא סתם מחפש בעיות לזלזל בהם וכנראה לא מבין בעיבוד או בכימיה.
טענה ב היא מה שרמזתי אליו, אף שלא ברור שהליצה הוא חשוב למרן השו"ע וגם לא ברור כלל שבעבר לא גרדו הליצה. אבל פה יש מקום לשיטות שיחמירו לפסול הקלף המעופץ. תלמד הסוגיא לעומקה כדי להבין הצדדים והסברות. זה שאלה לא פשוטה שלכל צד יש סברא חזקה. ורחמנא לבא בעי
איתירי - גם אני כותב מגילותי על גויל, אבל להפריז על המדה זה לא קונה לך חברים וד"ל.
"מה שמגררים קליפתו העליונה שבמקום שער אינו אלא כדי מה שצריך לתקנו ולהחליקו"
בפשטות זו הליצה. אפשר לדחוק אחרת אך זו הבנה פשוטה בדבריו. יש עוד קליפה תחת השיער מעל הליצה? אפשר לדחוק אבל לא מסתבר. הליצה היא הקליפה הממשי העליונה ביותר, והיא ממש דקה ובפרט כשנעבד בסיד עד שלדבר על גירוד חציו לא כעבודת מומחה שבמומחה זה כחוכא ואיטלולא
לא הבנתי מה פירוש "אם חתיכת העור היא הראוי להעשות קלף?" או "חתיכה הכשרה להעשות קלף דרך סיד היא שונה מחתיכה הכשרה להעשות קלף דרך עפצים. מעשה או תוצאה. האם צריכים עיבוד טוב על חתיכת עור מסוים או שצריכים עור המעובד עם תכונות שונות."
אם מעבדים בסיד, ואז בעפצים, ועושים "קמיח" ולא מגרדים את הליצה- יש קלף מהודר לכו"ע?
אם כן- האם מישהו עושה את זה? (אם אף אחד לא עושה את זה- למה לא עושים את זה?!)
אם לא- אני כנראה לא הבנתי מספיק את הסברות ואני צריך לבדוק את זה לעומק.
יש הרבה המעבדים בעפצים עור שלם עם הליצה ומה שמתחתיו. זה נקרא בהלכה גויל, כותבים עליו לצד שיער, יש מסורות רבות עתיקות לשימושו, והוא כשר לכתחילה לכל הדעות לכתוב ס"ת מגילות ולהלכה גם מזוזות. אבל פסול לתפילין. תפילין רק על קלף שהוא חצי העור. מלחוקת עתיק יומין עד היום הזה אם חצי העליון או התחתון. ושם הבעיה.
למה עם עבוד סיד ליצה ומה שמתחתיו הוא קלף ולא גויל? צע"ג. או שבעבר כולם גרדו הליצה והקלף הוא התחתון, או שהחיי אדם צדק שקצת מתחת לליצה נטפל אליו (שלא כמסורת עתיקה של גויל בכל מדינות ספרד כולל מקום מרן השו"ע!), או שמקום חלוקת העור לשנים אינו מתחת הליצה (שקשה גם על הגויל וגם על האנוטמיה), או שכשמעבדים בסיד מקבלים התכונות הרצויות גם בלי להפריד הליצה. וקשה להסיק מסקנות ברורות.
תשמע, אני אדם פשוט; הרב דוד יוסף כותב ב"הלכה ברורה" ח"ב (בסוף) את ההנחה הזו כדבר פשוט (חיפשתי שם, ולא מצאתי מקור מדוייק, אלא הוא כותב זאת כדבר פשוט), וכך גם הרב מועלם באתר של "כסא רחמים" (אם מישהו יודע מה המקור- הוא יקל על הדיון הזה).
בכל אופן, אני לא מבין למה אי אפשר לעשות קלף (מהחלק החיצוני, כמרן השו"ע), לגרד הרבה מצד הדוכסוסטוס, להוריד מהצד השני רק את השיער, לעבד בסיד, לעשות "קמיח מליח" ולעבד בסוף גם בעפצים???;
זה בלתי אפשרי במציאות?
אני אשאל את זה אחרת- האם בעיבוד עפצים חייבים להוריד את הליצה, ואם לא מורידים יורדת אש מהשמיים ושורפת הכל?
אם תעבד את העור עם הליצה כשתיארת יצא לך גויל, לא קלף. ככה עשו ועושים גויל ברוב תפוצות ישראל הלא-אשכנזים עד היום הזה. עובדה. וגויל פסול לתפילין לדעת רוב רובם של הראשונים וכל האחרונים.
א'- גויל זה 3 השכבות: דוכסוסטוס, קלף וליצה (כך כתבו תוס', הרמב"ם, האו"ז בשם רב האיי גאון, הרמב"ן והר"ן). הליצה היא חלק מהקלף לכו"ע (ככל הידוע לי), ובכל אופן, הליצה לא מפריעה לנו כי אנחנו כותבים על הצד השני, אז אין שום בעיה להשאיר אותה היכן שהיא (בניגוד לדוכסוסטוס, שאי אפשר להשאירו)?
ראיתי לפני קצת זמן שרוב הגווילים שמוכרים היום הם ללא ה"דוכסוסטוס" (לשיטת השו"ע- החלק הקרוב לבשר [ואין זה גוויל לשיטת הראשונים הנ"ל]) ונקראים "גוויל מזוקק". אין לי מושג למה הם קוראים לכך "גוויל" בניגוד לראשונים הנ"ל, ואולי בגללם קראת לקלף+ליצה גוויל.
ב'- לא דיברתי על תפילין, אלא נניח על מגילה, שאפשר לכתוב על גוויל.
כל המקורות כולם מדברים רק על שתי שכבות, ורובם מאפיינים אותם אחד דק ואחד עבה. גויל זה שניהם יחד. החלוקה הטבעית היחידה בעור הוא בין העליון הדק (אפידרמס בלשון מדעי, ליצה בלשון רוסי) והתחתון העבה (דרמס). זאת העובדות. בפשטות מחלוקת ראשונים איזה מהם הוא הקלף ואיזה מהם הדוכסוסטוס. אין אפשרות טבעית אחרת. אם תסבור שחצי הדרמס זה קלף וחציו דוכסוסטוס, תבעי לך כל הראשונים שכתבו על דק\עבה וגם שאי אפשר להבחין ביניהם מעשי. זה בדיוק אותו חומר ולמה יהיה דיניהם שונים?
מה שקראת גויל מזוקק היא גויל עם חלק מהדרמיס מגורד, אבל עדיין יש בו משתי השכבות וכך נהגו בעבר ברוב רובם של ספרי התורה שעלו ארצה מהגלות. צא ובדוק. כך היא המסורת החיה העתיקה של גויל.
יופי, קח מה שמוכרים כקלף סיד לא מגורד, תעבד אותו עוד בעפצים, ותכתוב עליו מגילה הכשרה לכולי עלמא. ותכתוב בצד שער כדין גויל.
א'- הרב מועלם כתב (עיין פה- https://www.ykr.org.il/question/11319) שכאשר "מגרדים את הליצה, זה פסול לדעת מרן השלחן ערוך, וכן פסק מופת הדור זצ"ל כמו שכתוב בהלכה ברורה, שאם גרדו הליצה יש לגונזם";
שם (ב"הלכה ברורה" ח"ב, "אוצרות יוסף" עמוד ס"ו), הרב דוד יוסף כתב שפסול ע"פ מס' ראשונים ואחרונים כיוון שאין זה קלף או דוכסוסטוס- "ולדבריהם צריך להיזהר מאוד שלא להוריד מצד השיער כי אם מעט לתיקון כדי להעביר השיער, מפני שאם יסיר אפי' קליפה דקה, הנשאר באמצע לא חשיב לא קלף ולא דוכסוסטוס"; אינני יודע מה יענו על לשון השו"ע, אבל בכל אופן אין סיבה שקלף שלא גרדו בו את הליצה- יהיה פסול.
ב'- מהו "קלף סיד לא מגורד"? קלף שגרדו הרבה מצד הבשר ולא גרדו את הליצה? אם כן, מי מוכר את זה? והאם יש מישהו שמוכר את ה"קלף סיד לא מגורד" כאשר הוא מעובד גם בעפצים?
ג'- למה כתבת לכתוב בצד השיער? הרי זה קלף (הורידו ממנו את כל הדוכסוסטוס) לכו"ע! (גוויל שלם אני יכול להשיג, אני רוצה קלף, ושלא מגורדת הליצה).
קלף סיד לא מגורד זה מה שקוראים היום לקלף סיד שגורד הרבה מצד בשר ולא כלום מצד שיער. יש בו האפידרמיס ורובו הוא חלק מהדרמיס. אז יש בו קלף ודוכסוסטוס באיזה סדר שיהיה. אם מעבדים אותו בעפצים מקבלים גויל כמסורת אבותינו מימי קדם ויש עדיין הרבה ספרי תורה ישנים שנכתבו בכך. אם מעבדים אותו בסיד מקבלים מה שנמכר היום כקלף. אז מה הפשט? צע"ג והצעתי כמה תירוצים לעיל, וביניהם שתמיד בעבר גרדו הליצה שלא יהיו שני החלקים יחד, או שבעיבוד סיד התכונות של העור שונות ודין קלף תלוי בתכונות.
מה שכתבת שיש חלק באמצע העור שלא בעצמו קלף או דוכסוסטוס זה חידוש החיי אדם להסביר המציאות של קלפי סיד שרובם דרמיס אך לשו"ע הקלף הוא החיצוני, אבל אין זכר לדבר זה בראשונים כלל והרבה אחרונים לא הלכו בעקבותיו. הובא דבריו בביאור הלכה אך דבריו קשים להסתדר עם המציאות. בפשטות לכל הראשונים האפידרמיס זה הקלף והדרמיס זה הדוכסוסטוס, או איפכא.
הרגשתי שאני חוזר על עצמי. אם אתה מעוניין להבין הצדדים תתחיל בספרו של ר עידוא אלבה "גויל וקלף" שמתאר יפה המציאות וגם עוסק בסוף בכל סברות האחרונים בעניין. וזכור שבעניין הזה יש הרבה שמפריזים על המידה במלחמתה של תורה בעד שיטתם, ויש להזהר מלהעשות קיצוני ולפסול בחינם יהודים אחרים שעובדים את אותו אל רחום וחנון.
אני סופר מתחיל, ולפני שאני רוצה להתחיל לכתוב אני בודק את כל ה"מסביב"- הדיו, הקלף, העיבוד וכו'.
כרגע אני מנסה להבין מה הבעיה של המתנגדים לעיבוד בעפצים. נראה לי שהבעיה העיקרית שהם מעלים היא גירוד הליצה, והרב דוד יוסף כתב (שם שם) שהקלפים שלנו מגורדים.
סוף דבר, אני מנסה להשיג קלף סיד לא מגורד (מצד הליצה), ושיהיה מעובד בעפצים.
כעת תוכל לענות? אשריך.
(אם כבר התעוררת לענות, אשמח אם תסביר לי למה צריך להוריד את הסיד לפני העיפוץ? הבנתי מדיון אחר שזה בגלל שהם סותרים זא"ז (חומר חומצי ובסיסי); מה הפשט? מה יקרה אם ניקח קלף מעובד בסיד כמו שהוא ונעבד בעפצים?
עוד משהו- יש מישהו שעושה "קמיח ומליח" לפני העיבוד בעפצים?
סוף סוף, האם יש אפשרות לעשות קלף מהודר לכו"ע [אני יודע שיש מחלוקת מהו הקלף, נניח שאנחנו הולכים ע"פ מרן השו"ע שהקלף הוא החיצוני]) ?
עצם עיבוד העפצים הוא כשר, זה פשט בשולחן ערוך, אבל היום יש המון בעיות מסביב שגורמות אפילו לפסול בקלפים ובגווילים.
באופן כללי כל הגישה הזו שכל אחד מברר מה האמת וכו' היא גישה ילדותית וטיפשית, כי כמעט מאה אחוז מהמבררים האלו לא יודע בין ימינו לשמאלו ולא יכול לפסוק אפילו בדברים המפורשים בספרים ובטח שלא להיכנס לכאלו סוגיות ולהכריע כנגד כל העולם.
חלק מהבעיות שיש בקלף ובגוייל:
1. הרבה מהגווילים אין שרטוש (גומה וחריץ) רק קו אדום. 2. יש חורים בחלק מהעיבודים. 3. מגרדים את הגוויל מאחורה כדי שיהיה דק- וזה פוסל אותו מלהיות גויל להרבה שיטות, כי גויל זה קלף שלא גורד בכלל משום צד להרבה שיטות
4. בקלפים מגרדים מצד שיער יותר מדי וזה פסול להרבה ראשונים
5. לפי הניסיון של מה שראיתי הדיו בקלפים האלו מחזיק פחות והמזוזות והתפילין נפסלים יותר מהר
6. חלק מהמעבדים מזלזלים בתלמידי חכמים ואז יש שאלה אם הם נכנסים לגדר של אפיקורס
7. חלק מהמעבדים הם בעלי דעה עצמים בעוד הרבה נקודות ויכול להיות שהם יעשו קולות (גם חומרוץ, אבל זה לא משנה לנו) שאינם לפי ההלכה הרגילה ויוצא שמהסת"ם פסולים או בדיעבד.
חוץ מזה יש הרבה מה להשיב, ואין צורך כי כבר טחנו את זה
ובכלל צריך שינוי גישה, המעבדים תפקידם לעבד, הסופרים תפקידם לכתוב על פי הספרי הלכה שנפוצים בכל עם ישראל,והרבנים תפקידם לברר את ההלכה. ויש מספיק גדולי עולם ששכלם הרבה יותר ישר וחד, והבנתם הרבה יותר עמוקה, והם מכירים את כל הסוגיה הרבה יותר טוב מהמעבדים, והם רוצים את האמת ואת רצון ה' הרבה יותר מהמעבדים. תפסיקו עם כל הגאווה הסרוחה הזו שאתם כאילו מבררים ובודקים ויודעים.
.JPG)
[סופרסופר]
.jpg)
.jpg)
.png)
.jpg)
.jpg)
.JPG){kind=link}